پرسش و پاسخ پیرامونِ جنبشِ زن، زندگی، آزادی / یکشنبه, 15ام آبان, 1401

گفتگو با دکتر رضا هازلی،

جامعه شناس و اندیشه ورز در علوم انسانی

زمان تنظیم گفتگو:

۳۰ مهر، سال ۷۷۶۰ میترایی، ۱۴۰۱ خورشیدی

پرسشگر:

سهراب اسفندیار – هموند انجمن مهر ایران

– با توجه به شرایط سرنوشت ساز و پر التهابی که در آن بسر میبریم (پس از قتل حکومتی دختر کُرد ایران، مهسا/ ژینا امینی)، تصمیم گرفتیم گفتگویی را با جناب دکتر رضا هازلی، مدیر و مسئول انجمن مهر ایران حول جنبش انقلابی حاضر در کشورمان انجام دهیم.

آقای هازلی، شما ایدهٔ راهبردی و روش شناسانهٔ انقلاب ایرانی را چند سال پیش در یادداشتی مفصل مطرح کردید و برای انجام آن به مواردی از جمله تشکیل دولت در تبعید و ستاد فرماندهی انقلاب و به موازات آن اقدامات سازمان دهنده در داخل همچون تشکیل کمیته های شهری و روستایی انقلاب ایرانی زیر نظر دولت موقت در تبعید و ستاد انقلاب پرداختید که تا به امروز عملی نشده و گویا برای عملی شدنش به آن صورتی که لازم و بایسته است و در مقاله تان آمده فعلا نمیشود امیدوار بود. با این مقدمه چند پرسش را در مورد خیزش اخیر که از شهریور ماه کلید خورده و ابعاد و استمرار بی سابقه اش، بار دیگر آتش امید را بین ایرانیان برافروخته، مطرح میکنم…

• عده ای میگویند انقلاب های دارای رهبر و رهبری دورانشان گذشته و این موارد مربوط به قرن بیستم است، امروزه شیوه های رهبری تغییر کرده. این عده اما پاسخ نمیدهند که تا الان که ساختار رهبری نداشته ایم آیا خیزشهایمان در سالیان اخیر موفق بوده و با وضعیت کنونی بدون رهبر (راهبری) آیا میتوان چشم انداز مثبتی برای خیزش متصور بود؟ و نکتهٔ دیگری که زیاد به آن می‌پردازند در مورد پراکندگی جنبش و نداشتن سر است که به عنوان نقطهٔ قوت حرکت تلقی میشود. حال آنکه پراکندگی و پراکنش شاید بدلیل ماهیت غیر متمرکزش که امکان سرکوب را کمتر میکند مفید باشد اما پراکندگی بدون جهت و بدون هدف باعث هدر رفت نیروها، دلسردی، هرج و مرج و ناکارآمدی خواهد شد. در مورد این ملاحظات پاسخ شما چیست جناب هازلی؟

درود بر شما جناب سهراب اسفندیار. بله من حدود هفت سال پیش مقالهٔ «انقلاب ایرانی یا دگردیسی ایرانی، هم ایدئولوژی و متدولوژی» را نوشتم و حدود سه سال پیش در رسانه ها بصورت گسترده آنرا مطرح کردم و مورد حمله هم بسیار قرار گرفتم زیرا آن موقع گفتمان مبارزهٔ مدنی از طریق کف زدن و سوت زدن و رقصیدن و شمع روشن کردن و … گفتمان غالب بود و این مسلم بود که این روشی اصلاح طلبانه برای استمرار جمهوری اسلامی است که مردم را به یک نوعی سرکار بگذارد و خب آنزمان مردم این را پذیرفته بودند. آن موقع گفتمان اصلاح طلبی به این صورت بود که ما نیازی به رهبری نداریم، «هر ایرانی یک رهبر» و یک سری حرفهای پوپولیستی و حرفهای شیرین و البته از آن دست حرفهای شیرینی که در تمام آنها یک زهری وجود دارد. عرضم به حضور شما که دربارهٔ پرسش باید بگویم مردم ایران مردم ساده ای هستند. مردم ایران بصورت متوسط مردمی هستند که ضریب هوشی (قدرت تجزیه و تحلیل) آنها نزدیک به ۸۴ است. این مردم بسیار زود باورند، برخلاف آنچه که خود فکر میکنند و این مردم تحت تأثیر شدید رسانه ها هستند و همه چیز را براحتی قبول میکنند و سازمانهای اطلاعاتی هم با آنها بازی میکنند. آن چیزی که من می‌خواهم خدمت شما بگویم اینست که به هیچ عنوان اصل و اساس انقلاب ها در قرن بیست و بیست و یک عوض نشده. اینکه بگویند در انقلاب های مدرن ما نیاز به رهبری نداریم خزعبلاتی بیش نیست. مثل این میماند که بگویند در کمپانی های مدرن ما مثلا نیاز به مدیرعامل یا دایرکتور نداریم! اینها در واقع یک سری حرفهای پوپولیستی و عوام فریبانه است و کسانی این را تبلیغ میکنند که میخواهند این انقلاب شکل نگیرد و یا جنبش شکست بخورد. تمام انقلاب هایی که در قرن بیست و یک هم شکل گرفت رهبری داشته، حالا یا شما این رهبری را (جلوی صحنه) دیدید، مثل انقلاب های قرن بیستم که شما (فرد رهبر) را می‌دیدید یا اینکه این رهبرها را ندیدید و این رهبرها سازمانهای اطلاعاتی بودند که بصورت پنهانی عمل میکردند. خیلی از افراد ساده دل فکر میکنند که آن چیزی که چند سال پیش تحت عنوان بهار عربی اتفاق افتاد خودجوش بود. باید عرض کنم که خیر، سازمانهای اطلاعاتی در سازماندهی آن نقش داشتند. هیچ کارِ خودجوشی پدید نمی آید تا یک رهبری در آن وجود نداشته باشد. حتی در (مقیاس) یک محله، چه رسد به اینکه در چند کشور عربی از یکی به یکی دیگر و آنهم بصورت همزمان. خب، مردمان معمولا ساده و ساده دل اند و به هر حال یک سری این حرفها را باور میکنند. واقعیت اینست که هیچ چیزی تغییر نکرده، انقلاب در واقع محصول یک فرآیند است و نیاز به پدر و مادر دارد و بدون پدر و مادر بچه متولد نمیشود. شما نمیتوانید بگویید که مثلا در قرن بیست و یکم بچه هایی که متولد میشوند پدر و مادر ندارند! حتی با مهندسی ژنتیک هم بالاخره مجبورند یک سلولی را از پدر و مادر بگیرند و بگونه ای با آن بازی کنند تا بچه بصورت مصنوعی بوجود بیاید. بنابراین به سلول پدر و به سلول مادر نیاز است. برای این هم که انقلاب (بصورت اصولی) شکل بگیرد پدر، نقش رهبر را بازی میکند و مادر، آن سرزمین و آن کشور و آن حوزهٔ جغرافیایی است که انقلاب در آن حاصل میشود و بچه ای که بوجود میاید (طفل شیرین انقلاب) محصول این دوتاست. شما اینرا بدانید که بدون هیچ ایده ای و بدون هیچ رهبری و بدون هدف و سازماندهی، هیچ کاری نخواهید کرد و در واقع اگر که رهبری در انقلاب ها نباشد، باعث ایجاد هرج و مرج شده، بجایی نمی‌رسد و به پیروزی نخواهد انجامید. انقلاب یک نوع جنگ است. کسانیکه به ارتش رفته اند بخوبی میدانند که شما نمیتوانید بدون فرماندهی و رهبری بجنگید. نمیشود گردان نظامی تشکیل داد، نمیشود تیپ نظامی تشکیل داد وقتی فرماندهٔ گردان یا فرماندهٔ تیپ وجود نداشته باشد. و بدون آن و بدون نقشه ای که آنها دارند شما نمیتوانید بجنگید. بدون فرمانده شما یک هرج و مرج خواهید داشت. یک باند بی هدف و سرگردان خواهید داشت. این چیزی است که ما الان در انقلاب ایرانیِ مهسا امینی شاهدیم. این انقلابِ خوب که با شعارِ خوبِ زن، زندگی، آزادی شروع شد، یکدفعه به جهتی رفت که شما می‌بینید شعارها به مواردی مثل: نه اینوری، نه اونوری … در بیت رهبری کشیده شده! این یعنی اینکه رهبری بد انجام شده یعنی در واقع سازماندهی بد انجام شده یا اینکه قصد بر به آشوب کشیدن ایران بوده. شما این را بدانید که برنامه ای که برای کنترل کشورهای خاورمیانه وجود دارد، Controlled Chaos است یعنی هرج و کنترل شده. کسانیکه ادعا میکنند انقلاب ها و جنبش ها نیاز به رهبری ندارند دو گروه هستند: یک گروهی که واقعا ساده و نادانند و نمیدانند که اصلا بدون این قضیه هیچ جنبشی و هیچ شرکتی و هیچ کمپانی و هیچ گردان نظامی و هیچ انقلابی به پیروزی نخواهد رسید. یعنی بدون رهبری، سازماندهی و هدف. این اساس تفکر کسانی است که مدیریت و رهبری را خوانده اند. پس یا ساده دل اند و نمی‌دانند یا در حالت دوم کسانی اند که وظیفه (مأموریت) دارند که (آگاهانه) سیاست کانونهای قدرت جهانی را در مورد خاورمیانه و از جمله ایران پیاده کنند که آن سیاست در واقع سیاست هرج و مرج کنترل شده است. اینها بخوبی میدانند که اگر اعتراضاتی صورت بگیرد و این اعتراضات رهبری نداشته باشد و هر گروهی بیاید و شعار خودش را بدهد اینها به هرج و مرج میانجامد. در چنین حالتی علاوه بر این که مردم بر حکومت مرکزی پیروز نخواهند شد، این (هرج و مرج) باعث جنگ داخلی خواهد شد و در این هرج و مرج پیش آمده نیروهای تروریست می‌توانند از مرزها وارد ایران شوند. این همان وضعیتی است که در سوریه بوجود آمد که با همین شعارهای ابلهانه، مردم ساده دل سوری را هم فریب دادند و گفتند نیازی به رهبری نیست، هر کسی باید بیاید و حرف خودش را بزند. خب نتیجه اش هم شد اغتشاش، شد هرج و مرج و بعد نیروهای تروریستی داعش را سازمان اطلاعاتیِ میت ترکیه به داخل سوریه انتقال داد و آن جنگ داخلی پدید آمد که سوریه بزرگترین دشمن اسرائیل را بشدت تضعیف، مخروبه و نابود کرد. حکومت هم عوض نشد، آنچه که انجام شد تجزیهٔ کشور و نابودی کشور بود. جنبش به اهدافش نرسید و به جنگ داخلی وارد شد. آن چیزی که ما الان داریم میبینیم، اینست که عده ای سعی میکنند این سناریو را در ایران پیاده کنند و این همان عده ای هستند که میگویند رهبری لازم نیست. این انقلاب ایرانی هم که اینجانب چند سال پیش در موردش نوشتم و روی آن تأکید داشتم، الان تازه افرادی مثل آقای میرفطروس پس از چند سال به آن رسیده اند و آمده اند و این را مطرح میکنند. باید عرض کنم که این انقلاب ایرانی باید حتما رهبری داشته باشد و این انقلاب ایرانی باید بوسیله رهبری انجام بشود که اولا دانش و توانایی اینکار را دارد و دوم اینکه تریبون گسترده ای داشته باشد. مشکل ما مثل یک حلقهٔ بسته ای شده بدین صورت که کسانیکه تریبون های گسترده در اختیار دارند، یا نمی‌توانند و یا نمیخواهند که رهبری کنند و یا دستور دارند که رهبری نکنند و پول می‌گیرند که رهبری نکنند و کسانیکه می‌توانند و ایده دارند که رهبری را بر عهده بگیرند، تریبون گسترده در اختیارشان نیست و این مشکل، مشکلی بوده است که ما در ۴۴ سال اخیر (همواره) داشته ایم. در ادامه پاسخ به این پرسش شما هم باید نکتهٔ دیگری را متذکر بشم، اینکه شما صحبت از پراکندگی جنبش کردید، این پراکندگی مغلطه ای است که شاهزاده به آن دامن میزنند و میگویند اگر جنبش پراکنده باشد امکان سرکوب اش نیست. اما مسئله اینجاست که در چنین حالتی امکان پیروزی اش هم نیست! شما به این نکته توجه بکنید، بله سرکوب کردن جنگ پارتیزانی سخت است اما شما اینرا بدانید که جنگ پراکنده و پارتیزانی طرف پیروز ندارد. یعنی نه مردم پیروز میشوند و نه حکومت. این موج جنگ باعث هرج و مرج میشود، یعنی همان Controlled Chaos و همان چیزی که گلوبالیست ها میخواهند از جمله نمایندهٔ آنها یعنی شاهزاده رضا پهلوی. یعنی هرج و مرج در داخل ایران. پس برای همینست که ایشان به جنبش غیر متمرکز اشاره میکند. انقلاب باید متمرکز باشد و (در نهایت) با تسخیر مراکز حکومتی یعنی مجلس، صدا و سیما، زندانها، بیت رهبری، ریاست جمهوری، قوهٔ قضائیه و… به سرانجام برسد. و بویژه مجلس که خانهٔ مردم است و مردم باید روبروی ساختمان آن جمع شوند و آنجا را بگیرند. بنابراین اگر کسی فکر کند که با قاشق زدن و شعار دادن در محلهٔ خودش یا بالای پشت بام یا در زیر زمین یا سرِ کوچه میتواند حکومت عوض کند، در گمراهی است و این در واقع همان کاری را دارد انجام میدهد که میرحسین موسوی کرد. یعنی انحراف جنبش مردم. یعنی همان تظاهرات سکوتی که میرحسین موسوی و کسانی مثل سازگارا و مخملباف می‌گفتند تا خشم مردم را کنترل کنند. یعنی همان تظاهرات در صحرایی که سازگارا می‌گفت بروید در صحرا تظاهرات کنید! الان هم شاهزاده همین را میگوید که در بالای پشت بام، در سر کوچه، در سر محله و بصورت پراکنده. این یعنی در واقع یک شو (نمایش). این یعنی سرکار گذاشتن مردم. این یعنی عدم پیروزی جنبش و یا اینکه که در واقع استفادهٔ ابزاری و نمایشی از مردم برای تغییر و تحولاتی که در پشت صحنه اتفاق میافتد و سازمانهای اطلاعاتی آنرا انجام میدهند. بنابراین آن چیزی که من میخواهم عرض کنم خدمت شما اینست که نخیر، شما حتی یک انقلاب هم ندارید که بصورت غیر متمرکز و بدون تسخیر مراکز حکومتی پیروز شده باشد. نه در انقلاب آمریکا نه در انقلاب فرانسه نه در انقلاب روسیه نه در حتی انقلاب جمهوری اسلامی و نه در انقلاب مشروطه و نه در انقلاب های رنگی شما اینرا ندارید. حتی در انقلاب های رنگی مدرن و قرن بیست و یکمی مثل انقلاب نارنجی در اوکراین میبینیم که انقلابیون در میدان اوکراین جمع شدند و مجلس اوکراین را گرفتند. حتی در انقلاب گل سرخ در گرجستان مردم در مجلس گرجستان جمع شدند و مجلس را گرفتند. این حرفهایی که انقلاب باید پراکنده باشد، این در راستای همکاری با نظم نوین جهانی و کانونهای قدرت برای جنگ داخلی و به آشوب کشیدن ایران است.

• اگر بپذیریم که بدون تشکیلات رهبری و گفتمان منسجم سیاسی از جانب مخالفان، انقلاب ناممکن است، بنظر شما رهبری درست و کارآمد برای پیروزی یک جنبش چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟

رهبری درست باید ایده داشته باشد. باز هم چیزی که ساده لوحان و ساده اندیشان و روشنفکران ساده دل ایران فکر میکنند که دوران ایده و ایدئولوژی تمام شده در عین حالی که خود را بصورت پارادوکسیکال گلوبالیست می‌نامند که گلوبالیسم هم خودش یک ایدئولوژی تمام عیار در عرصه های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی است. باید عرض کنم که خیر، تا موقعی که بشر وجود دارد، ایده و ایدئولوژی هم وجود خواهد داشت. مثل آن گونه که ما در ادب پارسی میگوییم: ای برادر، تو همه اندیشه ای، مابقی خود استخوان و ریشه ای و همانگونه که افلاطون بدرستی به جهان ایده ها و جهان مُثُل ها باور داشت و همانگونه که در واقع زرتشت آموزگار افلاطون هم به جهان فِرَه وَشی و جهان مینُوی که همان جهان ایده ها و مینو هاست باور داشت. امروزه هم هیچ چیزی تغییر نکرده و این اصول همچنان پابرجاست. بنابراین مسئله، ایده و ایدئولوژی نیست، مسئله بارِ ایده و ایدئولوژی است که آیا باری سازنده دارد و یا اینکه بارش مخرب و تخریبگر است. مثلا در مورد اسلام و ایدئولوژی اسلامی ما دیدیم که باری تخریبگر و ویران کننده داشت. دربارهٔ ویژگی های رهبری هم باید عرض کنم که باید ایده داشته باشد. ایدهٔ ملی داشته باشد. ایده برای نوسازی ایران، کشور ایران و سرزمین های حوزهٔ تمدن ایرانی از جمله افغانستان، تاجیکستان و سرزمین های اشغالی ایرانی مانند تالش که در اشغال باکوست، مانند کردستان که در اشغال ترکیه، عراق و سوریه است و مانند بحرین و مانند بلوچستان پاکستان و دیگر سرزمینهای ایرانی که خارج از ایران است هم ایده داشته باشد. ایده برای بازگشت از مسیر تمدنی از تمدن ورشکستهٔ ابراهیمی به اَبَر تمدن هندو ایرانی و اروپایی داشته باشد و علاوه بر این ایده باید تریبون گسترده و تریبون ده ها میلیونی داشته باشد که بتواند صدای خودش را به مردم برساند و این تریبون گسترده آن مسئله ای است که متاسفانه بسیاری از کسانی که در ایران ایده دارند از جمله ما، از داشتن آن محرومند و بخاطر هزینه های گسترده ای که این موضوع برمیدارد و دولت های خارجی هم تریبون در اختیار اینجور افراد قرار نمیدهند، تریبون در اختیار افرادی قرار داده میشود تا ایده های نظم نوین جهانی و ایده های نظم نوین خاورمیانه را که همان خُرد کردن ایران، خُرد کردن تمدن ایرانی و ادامهٔ طرح کمربند سبز برژینسکی یا ابراهیمی و اسلامی کردن کشورهای حوزهٔ تمدن ایرانی است به پیش ببرند. بنابراین رهبری باید: ۱- دارای ایده باشد، چیزی مثل مانیفست اندیشکدهٔ ایرانزمین. ۲- باید تریبون و رسانهٔ ده ها میلیونی داشته باشد که بتواند افکار جامعه را متحد و مردم را با اندیشه هایش آشنا کند.

• در نبود چفت و بست و انتظام سراسری در خیزش، ضعف هایی به چشم میخورد که گاها زیر تأثیر هیجانات و عواطف مردمی و جنایت های رژیم گم میشود. فقدان یک طرف حساب مشخص و اهرم فشار برای رژیم از بُعد حقوقی – سیاسی به عنوان جانشین حکومتی و همزمان بی پشتوانه بودن مردم و جنبش از نظر مدیریت سیاسی در عصر ارتباطات و مقایسهٔ این وضع با انقلاب ارتجاعی بهمن که امکانات ارتباطی محدود تر اما سازماندهی و مدیریت حرکت حساب شده تر بود، بسیار آزار دهنده، عجیب و طعنه آمیز شده. سوال اینست که آیا این فقدان مرکزیت رهبری و نداشتن سمت و سوی معین که مرحله به مرحله رژیم را از جهات مختلف زیر ضرب بگیرد (مثل هدایت هوشمندانهٔ اعتراضات و زمینه سازی اعتصابات) بصورت طبیعی ایجاد شده یا مصنوعی است و با قصد و نیت خاصی این رکود سیاسی (خصوصا از بیرون ایران که فضا بازتر است) دامن زده میشود؟

اینکه شما تعجب میکنید که چرا در انقلاب ۵۷ با وجودیکه دستگاه های ارتباطی کمتر بود اما نظم بیشتری وجود داشت، به این دلیل بود که در انقلاب ۵۷ سازمانهای اطلاعاتی نقش بیشتری را بازی کردند. شما دقت بکنید که انقلاب ۵۷ یک شو بود. انقلاب ۵۷ یک انقلاب واقعی نبود. انقلاب ۵۷ یک نمایشی بود که در واقع بوسیلهٔ سازمانهای اطلاعاتی که در ساواک و در ارتش نفوذ داشتند، مثل شبکهٔ زیتون موساد و مثل اعضای این شبکه، آقایان فردوست و قره باغی انجام شد. اعلام بی طرفی آنها، اعلام حمایتشان از انقلابیون که در واقع همه کاری کردند تا اسلامگرایان تندرو را مطابق طرح کمربند سبز برژینسکی که طرحی کلان برای خاورمیانه بود سر کار بیاورند. بنابراین، سازمانهای اطلاعاتی در آن دخالت داشتند. الان هم شما این را بدانید که در همین جنبشِ مهسا امینی با وجودی که میگویند رهبری ندارد من اینجا باید صادقانه به شما بگویم که در واقع سازمانهای اطلاعاتیِ غربی رهبری اش را بر عهده گرفته اند. در فقدان یک رهبری مردمی و ملی، الان حرف اول را در این جنبش سازمانهای اطلاعاتی میزنند. اینگونه نیست که اگر یک فرد پوپولیستی مثل شاهزاده بیاید و بگوید هر ایرانی یک رهبر و شما نیاز به رهبر ندارید، سازمانهای اطلاعاتی هم بیایند و حرف ایشان را باور کنند و این جنبش را ول کنند و فرمانش را از روی زمین برندارند. نه، آنها نظم نوین دارند، آنها دستور کار برای ایران و خاورمیانه دارند و اگر جنبشی پدید بیاید که رهبریِ کاریزماتیک و قدرتمندی نداشته باشد نمی‌گذارند رهبری این جنبش روی زمین بماند و سازمانهای اطلاعاتی رهبری آنرا بلند میکنند. در جنبش مهسا امینی هم چون دیدند که رهبری وجود ندارد و چون دیدند که مردم فقط ناراحت اند و مردم در داخل واقعا آمده بودند و رهبری کلی هم وجود نداشت و خودشان میخواستند سازماندهی را انجام دهند بلافاصله و بسیار زود سازمانهای اطلاعاتی رهبری این جنبش را بدست گرفتند و این شویِ هالیوودی تشکیل شد. هنرپیشه های هالیوودی که اصلا نمی‌دانستند مهسا امینی کیست از آنها خواسته شد که بیایند و برای مهسا پیام بدهند. تمام سیاستمداران، نمایندگان مجلس اروپا، این هماهنگی عظیم و گسترده ای که شما دیدید این یک چیز تصادفی نیست. این به این خاطر نیست که مثلا اخبار را تعقیب میکردند و مثلا از کشته شدن یک دختر در ایران ناراحت شدند. هر روز هزاران بی گناه در سراسر دنیا کشته میشوند، هر روز هزاران دختر بی گناه را طالبان در افغانستان می‌کشد که هر کدامشان مثل مهسا امینی هستند. اما چرا واکنشی که در خارج برای قتل مهسا امینی بوجود آمد اینقدر گسترده بود؟ به این خاطر که دیدند رهبری وجود ندارد، رهبریِ کاریزماتیک، آگاه و با دانش وجود ندارد، خب سازمانهای اطلاعاتی گفتند ما می آییم و رهبری این جنبش را بدست میگیریم، شعارهایش را تعیین میکنیم که نکند یکوقت شعارهای ملی سر داده شود، نکند جانم فدای ایران طنین افکن بشود، نکند پرچم شیر و خورشید مطرح شود و ما سعی میکنیم این جنبش را تنها به عنوان یک جنبش فمینیستی جا بزنیم. در صورتیکه جنبش، فمینیستی نیست. جنبشی که انجام شده سر مسئلهٔ حجاب است و حجاب یک قانون فقه ابراهیمی است. این جنبش جنگی است بین ارزشهای ایرانی و ارزشهای متمدنانه بشری با ارزش‌های ادیان ابراهیمی. وگرنه بسیاری از کسانیکه برای مسئله حجاب آمدند حتی نمیدانند و شاید کاملا با فمینیسم آشنا هم نباشند. ولی خب اینی که سازمانهای اطلاعاتی آمدند و رنگ فمینیستی به آن زدند خودش یعنی اینکه جلوی ملی شدن جنبش را بگیرند. جلوی ایرانی شدن جنبش را بگیرند و این یعنی بدست گرفتن ابتکار جنبشی که فاقد رهبری است. در انقلاب ۵۷ علاوه بر سازمانهای اطلاعاتی ما یک رهبری هم داشتیم به نام آقای خمینی. بله، آقای خمینی فردی مرتجع و عقب افتاده بود ولی آقای خمینی یک رهبر فوق العاده کاریزماتیک و دارای نفوذ کلام بود. بنابراین سازمانهای اطلاعاتی هم نمیتوانستند رهبری را به تنهایی به عهده بگیرند. ایشان نیز اجازه نمی‌داد که تمام کنترل حرکت دست آنها بیفتد. اما الان چون ما رهبری نداریم و افرادی که در اپوزیسیون هستند رهبرهای ضعیفی اند مثل خود شاهزاده، رهبری این حرکت کاملا بدست سازمانهای اطلاعاتی افتاده است. هر شعاری بخواهند از طریق رسانه های ده ها میلیونی شان می‌توانند در دهان مردم بگذارند و حتی می‌بینید که تمام هنرمندانی که با این سازمانها همکاری دارند از جمله خانوم گلشیفته فراهانی الان دیگر وظیفه دارند با عناصر ملی در این جنبش مبارزه کنند. با پرچم شیر و خورشید و با هویت ایرانی مبارزه کنند. مثل آقای شاهین نجفی وظیفه دارند که با شعار جانم فدای ایران مبارزه کنند و تمام کسانی که این شو و ارکستر کانونهای قدرت و رسانه های آنها را ترتیب میدهند وظیفه دارند با عناصر ملی در جنبش آزادی خواهانهٔ ایران مبارزه کنند. چه مثل خانم گلشیفته فراهانی از طریق پرچم چه مثل آقای شاهین نجفی با شعار جانم فدای ایران. اینها آمدند و شعار جنبش زن، زندگی، آزادی را فقط فمینیستی کردند و این جنبش از آنجایی که طرحی برای آیندهٔ ایران نخواهد داشت و جنبشی است که جهان را فقط با دید ۵۰ درصد جمعیت و با یک چشم میبیند نه با دو چشم و دیدش محدود است، لذا چنین جنبشی نمی‌تواند برای جامعه ای مثل جامعهٔ ایران و مخصوصا جامعهٔ سنتی ایران، حرف اول را بزند. امیدوارم که پاسخ شما را داده باشم که تفاوت این جنبش ها را بدانید که چرا سال ۵۷ نظم بیشتر بود با وجود اینکه دستگاه های ارتباطی کمتر بود. بنظر من الان نظم کمتر است و شعارها بجایی رسیده که در حال دادن فحشِ نه اینوری نه اونوری … به آقای خامنه ای هستند. این بخاطر نبود رهبری است و سازمانهای اطلاعاتی آنرا بدست گرفته اند و یادتان باشد که وظیفه و هدف اصلی، وقتی که سازمانهای اطلاعاتی رهبری جنبشی را بر عهده بگیرند، اینست که از طریق آن جنبش، نظم نوین جهانی را درباره آن کشور اجرا کنند و نظم نوین جهانی درباره ایران هرج و مرج و جنگ داخلی برای ورود تروریست هاست. برای همین هم هست که نمی‌گذارند اعتراضات متمرکز شود و می‌گویند غیر متمرکز و پراکنده باشد چون اگر غیر متمرکز باشد میشود تروریست ها را وارد ایران کرد. شما حتی یک انقلاب را نمیتوانید پیدا کنید که در جایی غیر از پایتخت به پیروزی رسیده باشد. حتی یک انقلاب در تاریخ انقلاب ها به این صورت وجود ندارد. و غیر متمرکز کردن تنها بخاطر جنگ داخلی و آشوبی است که باید ایجاد شود و این دستور کار سازمانهای اطلاعاتی است که متاسفانه کسانی مثل شاهزاده رضا پهلوی نیز در حال همکاری با آنها هستند.

• حتی در مورد شعار هم شاهدیم که بدون رهبری مشخص، دارای صلاحیت و سلامت، شعار مشخص و آماج مشخصی هم در جامعه شکل نمیگیرد و جامعه علی رغم خروش، سرگردان است. شعار هدفمند هم برای گسترش در سطح ملی به راهبریِ هدفمند و متمرکز نیاز دارد. درست است که زن – زندگی – آزادی به شعار اجتماعی – فرهنگی جنبش و بنوعی شناسنامه و اثر انگشت آن بدل گشته و بدلیل درون مایهٔ فمینیستی و مترقی برای جامعهٔ ایرانی در جهان مایهٔ اعتبار و مباهات شده اما همانطور که جنابعالی و دیگرانی همواره گفته اند، انقلاب سیاسی، به یک یا دو شعار مشخصا سیاسی نیاز دارد. در واقع ماهیت شعار به تنهایی سازنده نیست، کارکرد آن اهمیت دارد. اگر پیشرو ترین شعار هم داده شود اما امکانی برای عملی شدن در بستر مادی اش وجود نداشته باشد، نتیجه نخواهد داد. پس باید شعار و هدفی را برگزید که نخست: منطبق بر مشکل باشد و دوم: تحقق یافتنش در شرایط فعلی با توجه به توان و ظرفیت جامعه، ایدئالیستیک نباشد. بنظر شما در مبارزه رادیکال با حکومت ضد بشری و ضد میهنی آخوندی چه هدف و شعاری و با چه مختصاتی بهترین بُرش را دارد و میتواند بیشترین همبستگی را بین مردم ایجاد کند و دارای محتوای سیاسی و کاربردی نیز باشد؟

بله، این جنبش با شعار زیبای زن، زندگی، آزادی که به کُردی به آن ژِن، ژیان، ئازادی میگویند شروع شد. شعاری که نخستین بار عبدالله اوجالان در جنبش پیشرفته و مدرنِ سوسیالیستی که پ.ک.ک بنیان گذاشته بود مطرح کرد. ایشان می‌گفت تا زن آزاد نشود، تا این ملت دربند (زنان) آزاد نشود در واقع انسان آزاد نخواهد شد. شعار بسیار زیبایی بود که جنبش با آن آغاز شد. اما همانطور که خدمت شما عرض کردم، باز بدلیل عدم رهبری، باز بدلیل عدم تشکیل ستاد انقلاب ایرانی که من در مقاله ام به آن اشاره کرده بودم، بدلیل عدم شعار گذاری و سیاستگذاری که این امر باید بوسیلهٔ دانندگان علوم سیاسی، جامعه شناسی و فلسفه انجام شود نه بوسیلهٔ مردم کوچه و خیابان، متاسفانه شعارها به حالت انحرافی رفت. البته من به مانند صادق هدایت بر این باورم که شما حق دشنام دادن هم دارید. حق خشم دارید و باید خشمگین شوید وقتیکه حق شما را پایمال میکنند. اما وقتی که انقلابی انجام میدهید آن شعارها و سیاستگذاری ها باید اهداف متعالی را تجلی کند و نباید دست مردمی بیفتد که بخواهند خشمگینانه شعارهایی مثل: نه اینوری، نه اونوری، … در بیت رهبری یا توپ، تانک، نفربر، همه در … رهبر را سر دهند. چنین شعارهایی باعث شرم انقلابیون خواهد شد هر چند که آن مردم هم به هر حال حق دارند خشمشان را بیرون بریزند ولی چیزی که من دارم خدمت شما عرض میکنم اینست که این شعارها باعث آشفتگی جنبش میشود و جنبش را به پیروزی نمی‌رساند. این هم باز یک دلیل دیگری است بر بطلان و رد نظر کسانی که میگویند ما نیاز به رهبری و شورای سیاستگذاری و شورای انقلاب نداریم. خب نتیجه اش میشود به خطا رفتن جنبش و به هرج و مرج رسیدن آن. من باز در پاسخ به این پرسش هم میگویم این افرادی که تأکید میکنند ما نیاز به خط دهی و سازماندهی نداریم، اینها همه شان خواهان به هرج و مرج کشیدن ایرانند. این را دقت بکنید و روی این من تأکید میکنم. هدف، به هرج و مرج کشیدن یا ایجاد Chaos در ایرانست. این دستور کار کانونهای قدرت جهانی در کشورهای خاورمیانه است. همچون هرج و مرجی که در ایران پدید آوردند، همچون هرج و مرجی که در افغانستان پدید آوردند، همچون که در سوریه پدید آوردند و همچون در لیبی که سالها پدید آوردند. این Controlled Chaos یک دستور کار اتاقهای فکری است. اتاقهای فکریِ دانشگاهیِ غربی و برای همینست که میگویند شما نیازی به رهبری ندارید. مگر شما میتوانید بدون رهبری کاری از پیش ببرید؟ مثل این میماند که بچه ای بدنیا بیاید و شما بگویید این بدون پدر بدنیا آمده. تنها یک نفر ادعا کرده بود که بدون پدر بدنیا آمده که البته در ادعای او هم شک وجود دارد و گویا او حضرت مسیح بوده! اما آن مسئله ای که من میخواهم بگویم اینست که بدون رهبری کاری نمیتوان کرد. بدون سازماندهی و هدف، تنها کشور به آشوب کشیده خواهد شد و تمام کسانیکه این را تکرار میکنند دانسته یا نادانسته در خدمت این هدف کانونهای قدرت هستند. درباره ماهیت جنبش هم من باید عرض کنم این جنبش، جنبشی است ضد ارزشهای ابراهیمی و حجاب اجباری. این مایه و رنگ و لعاب فمینیستی را تفسیر گران غربی روی آن میزنند. فمینیسم پدیدهٔ جامعهٔ پست مدرن است و شما نمیتوانید در جامعهٔ سنتی از فمینیسم صحبت کنید. این از نظر علمی غلط است. بنابراین جامعه ای که حتی مدرن نشده تا به دوران پست مدرن برسد، فمینیسم نمیتواند بصورت درستِ خودش در آن وجود داشته باشد. پس جنبش فمینیستی هم نمیتواند در آن بوجود بیاید. این دقیقا مثل این میماند که شما بگویید جامعه ای که صنعتی نشده بخواهد مثلا یک کالای صنعتی تولید کند. شما نمیتوانید تا جامعه را صنعتی نکنید کالای صنعتی تولید کنید. بنابراین این جنبش را من فمینیستی نمی‌دانم. این جنبش را من در واقع نبرد با ارزش‌های تحمیلی و اجباری ابراهیمی میدانم و نقطه نظر فمینیست ها را در مورد این جنبش قبول ندارم. چه اینکه من بطور کلی در جوامع پست مدرن هم نظرات فمینیست های افراطی را قبول ندارم. بسیاری از محدودیت ها و تبعیض هایی که علیه زنان رایج شده در واقع اینها پس از پدید آمدن ادیان ابراهیمی یعنی یهودیت، مسیحیت و اسلام بوده و ربطی به مردان نداشته است. پیش از این ادیان، زنها در تاریخ حتی برخی اوقات حقوقی بیشتر از مردان داشته اند چه اینکه ما دوران زن سالاری یا مادر سالاری را در تاریخ بشری داریم که در آن زنها حقوقشان بیشتر از مردها بوده که شواهد این امر در کاوشهای باستانشناسی بدست آمده. اما پس از ادیان ابراهیمی که در ساختن آنها، مثلا در ساختن اسلام، فقط مردها نقش نداشته اند و زنها نیز نقش داشتند مثل خدیجه، که اگر خدیجهٔ یهودی نبود که تورات را برای محمد بخواند و او را حمایت مالی کند، شاید اصلا اسلامی پدید نمی آمد، در واقع پس از این ادیان که زنان هم در پدید آمدن آنها نقش داشتند، محدودیت هایی برای زنان گذاشته شد. من جهان را از دید فمینیستی نمی‌بینم و دید فمینیستی را لزوما دید درستی نمی‌دانم. چه اینکه دید فمینیستی دید محدودی است. دیدی است که جهان را تنها از چشم پنجاه درصد انسانها یعنی زنان میبیند. دیدی است که جهان را بصورت پیچیده نمی‌بیند و تنها در آن عامل جنسیت را مطرح میکند و به عوامل اقتصادی، عوامل اجتماعی، عوامل فرهنگی و به ارزش‌های تحمیلی ادیان ابراهیمی توجهی ندارد. دید فمینیستی یکی از ایسم هایی است که حتی جوامع پست مدرن در آینده متوجه خواهند شد که دید درستی نیست. در مورد شعار ها هم شعارهایی که من پیشنهاد میکنم اینست که ما شعار ناقصِ زن، زندگی، آزادی را تکمیل کنیم و به آن پسوندها و پیشوندهایی اضافه کنیم که بتواند خواست ما را در جنبش مشخص کند و خواست ما در جنبش چیست؟

– زن، زندگی، آزادی – انقلاب ایرانی

– زن، زندگی، آزادی – حکومت ایرانی

– زن، زندگی، آزادی – لائیسیتهٔ ایرانی

– زن، زندگی، آزادی – پادشاهی انتخابی

– زن، زندگی، آزادی – تمدن ایرانی

– زن، زندگی، آزادی – هویت ایرانی

– آزادی، زندگی، زن – جانم فدای میهن

و مانند اینها یعنی باید عنصر هویت ایرانی و تمدن ایرانی و میهن در آن مطرح باشد تا خواست جامعه مشخص بشود و سازمانهای اطلاعاتی نتوانند به این شعارها سوار شده و سمت و سویی را به آنها بدهند که خودشان میخواهند و نظم نوین جهانی آن را برای ما میخواهد.

• آیا دینامیسم و سیالیتِ جامعهٔ امروز ایران و این خواست آزادی که هنوز مبهم و خام است و تعریف واحد و آلترناتیوی بر مبنای مفاهیم علوم سیاسی بر آن سوار نیست، در صورت پایین کشیدن رژیم میتواند به بازتولید استبداد در نوع و پوششی دیگر منجر شود؟ در این صورت آیا جامعهٔ اکثرا جوان و نسبتا آگاه ایران که از اجبار بیزار شده، باز هم یک دیکتاتوری دیگر بدین معنا که اجازه فعالیت آزاد احزاب و سازمانها و رسانه ها را از مردم سلب و عقاید مخالف را سرکوب کند، پذیرا خواهد شد؟ پاسخ شما به عنوان یک جامعه شناس و سیاست دان به این ابهام چیست؟

در مورد این پرسش و این دو گانهٔ آزادی و دیکتاتوری‌ که شما مطرح کردید و جنبش را از این دیدگاه بررسی کردید، من میخواهم یک عینک دیگری به شما معرفی کنم. عینکی به جز عینکی که رسانه های سازمانهای اطلاعاتی غربی به شما میدهند. مسئله آزادی و دیکتاتوری نیست. مسئله اینست که در کشورهای غربی و بویژه در جوامعی که در حال ورود به دوران انقلاب صنعتی چهارم و ترانس اومانیسم هستند نیز آزادی دیگر به آن صورت وجود ندارد و ما در مسئلهٔ کرونا و مسئلهٔ کووید که پیش آمد، شاهد استبداد دیجیتالی بودیم که در سرتاسر جهان غرب حاکم بود و این استبداد، حقوق بشر را نقض میکرد و اتفاقا حتی روابط انسانی و فاصله گذاری هایی که بین آنها بود را دیکته میکرد و دیکتاتوری اعمال میکرد. در واقع یک دیکتاتوری پزشکی بود که در جوامع غربی پیش آمده بود و الان هم وجود دارد و البته بهانهٔ آن ویروس کرونا بود ولی دلیل اصلی اش کم شدن نقش انسان در دورانی است که اومانیسم تمام شده و بسمت ترانس اومانیسم میرود. اینکه میفرمایید که جوانان از دیکتاتوری خسته شده اند من به شما عرض میکنم که جوانان از ارزشهای ابراهیمی خسته شده اند. زندگی متاسفانه یک نوع جبر و اجبار است و ما در زندگی آزادی مطلق نداریم. این به ما بستگی ندارد. حتی متفکرین غربی میگویند که ما در غرب فقط احساس آزادی داریم نه خود آزادی را و مردم فقط فکر میکنند که آزادند و واقعا هم همین است. رسانه های غربی آنقدر پیشرفته کار میکنند که احساس آزادی را در غربی ها می‌دمند نه آزادی واقعی را. و هر موقع که بحرانی مثل مسئلهٔ کرونا پدید میاید آنوقت مردم متوجه میشوند که در واقع احساسات و آزادی آنها به مویی بند است. مسئلهٔ ما دیکتاتوری و آزادی نیست. مسئلهٔ ما پروسهٔ انسانی است. مسئلهٔ ما رشد و توسعه است. رشد و توسعهٔ فرهنگی، اجتماعی، روحی و روانی انسان و انسان ایرانی در بستر تاریخ است و این رشد انسانی را شما در جامعهٔ ایران باید از طریق تغییر مسیر تمدنی از تمدن ابراهیمی یا آنچیزی که من به آن میگویم، توحش ابراهیمی – اسلامی و ارزشهای عقب افتادهٔ آن، به سمت اَبَر تمدن هندو ایرانی و اروپایی و ارزشهای متعالی آن به انجام برسانید. اگر غیر از این باشد اولا کشور بی هویت میشود و هویت اش را از دست خواهد داد و در خدمت گلوبالیسم خواهد بود. دوماً شما هیچگاه آزادی را تجربه نخواهید کرد چرا که بردگی در گلوبالیسم خود نوع دیگری از بردگی است برای کمپانی هایی که سرمایه های کلان دارند. کمپانی های چند ملیتی و یک سری مصرف کنندهٔ عروسکی که همهٔ رفتار آنها، گفتار آنها و کردار آنها را در پروسهٔ ترانس اومانیسم و بویژه در انقلاب صنعتی چهارم تحت کنترل دارند. بنابراین جامعهٔ ایرانی آنطور که شما گفتید از دیکتاتوری خسته شده و نیاز به آزادی دارد، باید بگویم جامعهٔ ایرانی از ارزشهای ابراهیمی خسته شده و نیاز به ارزشهای سازندهٔ هندو ایرانی و اروپایی و ارزشهای مدرن بشری دارد. و برای اینکه جامعه به آن سطح برسد شاید در واقع ما در بخشی از این پروسه به یک دیکتاتوری نیکان نیز نیاز داشته باشیم. مثل آنچیزی که رضا شاه انجام داد. رضا شاه بی شک یک دیکتاتور بود اما کسی از دیکتاتوری رضا شاه خسته نشد جز کشورهای خارجی، جز بریتانیا، چرا؟ چون داشت به نفع ایران کار میکرد. بنابراین آن چیزی که من دارم خدمت شما عرض میکنم اینست که دیکتاتوری رضا شاه بود که قصد داشت تغییر جهت تمدنی را در ایران انجام دهد و ارزشهای مدرنی مثل لائیسیته را در آن وارد کرد. چنین دیکتاتوری ای، مثبت مطرح میشود. و بله دیکتاتوری اسلامی و ارزشهای ابراهیمی هم به عنوان دیکتاتوری منفی مطرح میشود. من بر این باور هستم که دیکتاتوری را خیلی از مکاتب سیاسی از جمله سوسیالیسم هم مطرح میکنند مثل دیکتاتوری پرولتاریا که در کمونیسم مطرح میشود. بنابراین این را به یاد داشته باشید که دیکتاتوری لزوما بد یا خوب نیست. دیکتاتوری را نسبت به بارش ببینید. و من باورم اینست که برخلاف آنچیزی که رسانه ها در شما تزریق میکنند، مشکل جوانان ایرانی از دیکتاتوری نیست، مشکل جوانان ایرانی از ارزشهای ابراهیمی است. دربارهٔ مسئلهٔ آزادی هم من این را اضافه میکنم که من آزادی را به چشم دمکراسی میبینم. من بر این باورم که باید مرحله به مرحله آزادی داده شود. من باور دارم ملتی که فرصت این را نداشته که به آموزش و پرورش درست دسترسی داشته باشد اگر شما به دستش یک شمشیر بدهید، اول از همه بخودش آسیب میزند. مثل اینست که شما به یک کودک ۱۵ ساله تفنگ رایفل یا شاتگان بدهید و بگویید برو و مثلا شکار کن. دقت میکنید؟! کودک را باید اول به یک مرحله ای برسانید تا یک دوره هایی را بگذراند و بعد بتواند از اسلحه استفاده کند و به شکار برود. شما بخودتان و یک عدهٔ قلیل نگاه نکنید. ما یک سری پارامتر داریم. یک سری ایندِکس داریم. یک سری شاخص داریم. شاخص تربیت عمومی، شاخص فرهنگ عمومی، شاخص مطالعهٔ سرانه، شاخص ضریب هوشی و شاخص های دیگر که اگر شما اینها را کنار هم بگذارید می‌بینید که این جامعه آمادگی ندارد و حتی در مورد شناخت خویشتن، نه خودش را می‌شناسد نه تاریخ و گذشته اش را. این جامعه در این ۴۴ سال وضعیتی پیدا کرده که آمادگی ندارد که شما یکدفعه به آن آزادی بدهید. یکدفعه بدهید هرج و مرج ایجاد کردید و این هرج و مرج همان هرج و مرجی است که اتفاقا کانونهای قدرت غربی با Controlled Chaos آن را میخواهند. بنابراین دمکراسی مانند آزادی باید در یک پروسه به مردم داده شود، آزادی هم باید داده شود اما در یک پروسه و پس از اینکه (جامعه) به یک حد مطلوبی برسد نه بلافاصله. این واقعیت است و واقعیتِ تلخی است که وجود دارد. حالا من این را رک و مستقیم به شما میگویم و اشخاص دیگر با کلمات بازی میکنند. یعنی تمام کسانیکه صحبت از آزادی و دمکراسی میکنند این واقعیت را میدانند منتهی یک کسی میاید و مستقیم این را به شما می‌گوید و یکی نمی‌گوید زیرا میداند که مردم معمولا این را متوجه نمیشوند و بازخوردش شاید در اجتماع خوب نباشد. میدانید اگر شما به یک بچهٔ کوچک بگویید که تو کوچولو هستی خب طبیعی است که ناراحت میشود و می‌گوید که نه من بزرگم. حتما دیدید که وقتی به بچه های کوچک این را میگوییم به ما جواب میدهند که نه من دیگه بزرگ شدم حالا این قضیه هم همین است. یعنی اینجا هم باید (این توقع وجود دارد) که به بچه (مردم ایران) بگویی: نه تو دیگه بزرگ شدی و این سیاستمداران و فعالان سیاسی ما با مردم همینطور صحبت میکنند اما من رک به بچه میگویم نه شما هنوز خودت را نمیشناسی، هنوز جامعه ات را نمیشناسی و هنوز با پیچیدگی های این جهان آشنا نیستی. بنابراین اگر که دولت موقتی از کسانیکه میهن دوست اند و ایران را میشناسند و جهان را میشناسند تشکیل شد، باید انتظار داشته باشیم که آزادی و دمکراسی در یک پروسه به شما داده شود. در یک پروسهٔ ای که از دوران گذار رد بشویم و شما به یک درجه ای از بلوغ برسید. و این نکته را هم باید برجسته کنم که این ارزشهای ابراهیمی و اسلامی تحمیل شده در کشور ما و به جامعهٔ ایران از اشغال نظامیِ ایران می آید و این با دیکتاتوری فرق دارد. اشغال نظامی که در واقع از قادسیه و نهاوند شروع شد و سپس با خلافت امویان و خلافت عباسی و دیگر خلفای اسلامی استمرار پیدا کرد تا رسید به جمهوری اسلامی که این رژیم هم عملا یک سِیِد کِراسی است و در واقع فرزندان همان مهاجمانی هستند که به ایران حمله کردند. بنابراین آن چیزی که در این مورد باید بگویم اینست که این با دیکتاتوری فرق دارد. ارزشهای تحمیلی ابراهیمی که من از آنها صحبت میکنم ربطی به دیکتاتوری ندارد. بلکه به اشغال نظامی ایران مربوط است و به زور به آن وارد شده. از طرف یک بیگانه. دیکتاتوری از بطن خود جامعه بلند میشود. مثلا شما رضا شاه را فرض کنید. بله او یک دیکتاتور بود. یا مثلاً فرض بفرمایید تمام شاه های ما اکثرا دیکتاتور بودند. اما اینها از بطن جامعهٔ ما بودند. در دوران ساسانی مثلا ما دیکتاتور داشتیم. اینها هست ولی اشغال نظامی نبوده یعنی نیامده اند چیزی را که متعلق به بدن تو نیست به بدنت بچسبانند و (ساختار و فرم) بدنتان را عوض کنند. ببینید دیکتاتوری یعنی یک بدن هست که (دیکتاتور) به آن می‌گوید اینکار را بکن یا آنکار را انجام بده. ولی ارزشهای تحمیلی ابراهیمی و اشغالی یعنی اینکه شما میخواهید (ساختمان) آن بدن (کشور، تمدن، فرهنگ) را عوض کنید. یعنی فرضا دست ات را میبرد و بجای آن دست مصنوعی می‌گذارد. آن چیزِ دیگری است که فراتر از دیکتاتوری است. بنابراین این را شما بدانید که چیزی که من به آن تأکید دارم و همیشه با عنوان ارزشهای تحمیلی از آن یاد میکنم و (برای رفع و اصلاح آن) از تغییر جهت تمدنی از تمدن ابراهیمی به سمت اَبَر تمدن هندو ایرانی و اروپایی صحبت میکنم در واقع بخاطر این نکته (این تفاوت و این خلط مبحث) است.

• جناب فرهنگ قاسمی، رهبر حزب سوسیال دمکرات و لائیک ایران در گفتگویی که اخیرا با تلویزیون مهر ایران و شخص شما داشتند از ضرورت همسازی نیروهای لائیک صحبت کردند. آیا امکان همکاری و همسازی بین جنبش ایرانگرایی و طیف های آن و نیز گروه های متکثر ملیون ایران وجود دارد؟ اگر آری برای تشکیل این بلوک سیاسی ملی و لائیک چه باید کرد تا زمان را بیش از این از دست ندهیم؟ و نقش هر گروه و حزب و سازمان و فرد برای تسهیل در روند تشکیل این هستهٔ مرکزی چه میتواند باشد؟ احتمالا بزرگترین نقطهٔ جدایی بین ملی ها و ایرانگراها، اختلاف در باب سیستم و شکل حکومتی ایران آینده است. ایرانگرایان به پادشاهی گرایش دارند و ملیگرایان غالبا جمهوری خواه اند و شاید همین عامل مانع همگرایی باشد، درست است؟

بله، ما تفاوت هایی با هم داریم. از آنجایی که افکار مسلط بر این دوستان افکار مسلط بر جوامع پست مدرن اروپایی است یک مقدار مسائل را به چشم دیگری می‌بینند. دید انجمن مهر ایران و دید رسانهٔ مهر ایران و دید مانیفست اندیشکدهٔ ایرانزمین با نهایت احترام به مدرنیسم و دستاوردهای آن و با نهایت احترام به انقلاب فرانسه و جنبش های پست مدرنی که در جوامع پست مدرن غربی وجود دارد، با نهایت احترام اما کمی با اینها زاویهٔ دید دارد. ما بر این باوریم که ایران یک کشور عادی نیست. ایران، بورکینافاسو نیست. ایران کشوری است که کهن ترین اگر نه یکی از کهن ترین کشورهای جهان است و سنت سیاسی در آن باید حفظ شود اما این سنت سیاسی باید در آن مدرن شود. یعنی شما باید بیایید ماهیت سنت سیاسی پادشاهی را عوض کرده و آنرا بصورت جمهوری در بیاورید. این باید مدرن شود نه اینکه شما بیایید و ایران را مثل یک کشور تازه تأسیس که مثلا صد سال سابقه دارد یکدفعه از صفر بنا کنید و با آن مثل یک جامعهٔ بی هویت برخورد کنید. دومین مسئله و اختلافی که ما با این دوستان داریم اینست که این دوستان بر پایهٔ ملی گرایی عمل میکنند و ما بر پایهٔ ایرانگرایی. ملی گرایی کاری به هویت و‌ جهت تمدن هندو ایرانی ندارد. ملی گرایی هر کسی را که در داخل ایران باشد ایرانی میداند چون اساسش را خاک قرار میدهد. یعنی اینکه اگر پس فردا تعداد مهاجران عراقی در ایران مثلا به ده میلیون رسید، این ده میلیون عرب عراقی را بخشی از ملی گرایی ایرانی حساب میکند و اگر فردا مثلا ۴۰ میلیون چینی هم به ایران صادر شد، این ۴۰ میلیون چینی را هم بخشی از ملی گرایی ایرانی حساب میکند. چون بصورت خاک مسائل را میبیند. ولی ما مسائل را بصورت خاک و خون میبینیم یعنی بصورتی که امروزه در حقوق آلمان وجود دارد. یعنی ما بر این باور نیستیم که هر کسی که وارد ایران بشود، بخشی است از ملت ایران و بخشی است از ملی گرایی ایرانی. ما معتقد به هویت تاریخی ایرانی هستیم. ما معتقد به اصالت تاریخ ایران هستیم. ما معتقد به تمدن ایرانی در راستای اَبَر تمدن هندو ایرانی و اروپایی هستیم و به این ارزشهایی که تمدن ایرانی را از تمدن ابراهیمی جدا میکند معتقد هستیم. مطمئنم که اگر دوستان نیز تحقیق کنند به نتایج ما میرسند. دید ما از نظر علمی و فلسفی شامل فانکشِن های بیشتری است. ما عوامل مختلف، کاتالیزور های مختلف و ایندِکس ها و شاخص های بیشتری از نظر علمی و فلسفی را در آنالیزمان مطرح میکنیم. دید آنها ساده است، خیلی ساده است. یعنی خودشان هم میگویند که این گربِهِ ایران ماست. ما چنین اعتقادی نداریم که این گربِهِ ایران ماست. ما مردمان ایرانی در خارج از سرزمین ایران را هم ایرانی حساب میکنیم. مثل افغانها، مثل تاجیک ها، مثل تالش ها در تالش اشغالی در باکو مثل کردستان اشغالی در ترکیه، عراق و سوریه و … ما امثال اینها را هم ایرانی حساب میکنیم. در دید این دوستان یک کشوری هست و یک خطی کشیده اند و می‌گویند این ایرانه. ما دید تمدنی داریم. ما تمدن ایران را در راستای نظریهٔ تمدن‌های ساموئل هانتینگتون مطرح میکنیم. دید این دوستان محدودتر است و اینها دید کشوری دارند نه‌ تمدنی. بنابراین تفاوت زیاد است اما گفتگوها برای همگرایی انجام میشود و امیدوارم که در آینده به جایی برسد. هر چند که گفتگوهایی که تا الان داشته ایم نتیجهٔ بسیار درخشانی نداشته است.

• اقدامات لازم برای کنترل امنیت و تأمین فضای مناسب در دوران گذار، حفظ آزادی ها و پوشش نیازهای اساسی زندگی شهروندان و پاسداری از مرزها چه هستند؟ بعد از این همه سال خونریزی و کشتاری که از سوی رژیم بر ما رفت، با چه ساز و کاری میتوان از خونریزی بیشتر پیشگیری و آرامش نسبی را در دوران حساس گذار تا آغاز به کار نخستین دولت انتخابی آتی در ایران تضمین کرده و احیانا به نیروهای وابسته و غرض ورزی که کمین کرده و هدفشان بر هم زدن گذار مسالمت آمیز و دمکراتیک به نظامی نوین و اصطلاحا گرفتن ماهی از آب گل آلود است، اجازهٔ اخلال و آشوب نداد؟

ما در علوم سیاسی یک تعریفی داریم که گذار از حکومت های توتالیتر به حکومت دمکراسی باید از طریق اتوریتاریسم انجام شود تا این حکومت پایدار باشد و کشور دچار آشوب و هرج و مرج و تجزیه نشود. بهترین نمونهٔ این را ما میتوانیم در شوروی سابق ببینیم که حکومت توتالیتر کمونیستی در شوروی سابق یک دفعه و بدون گذار از یک دوران اتوریتاریسم وارد لیبرال دمکراسی دوران یلتسین شد و باعث شد که این کشور به ۱۵ کشور تجزیه شود و به آشوب و هرج و مرج برسد. حتی تا به امروز هم شاهدیم که بین جمهوری ها و اقمار آن خونریزی و جنگ وجود دارد. بنابراین برای گذار مسالمت آمیز از حکومت توتالیتر جمهوری اسلامی به حکومت دمکراسی و ملی و ایراندوست و ایرانگرا ما پیشنهاد میکنیم که این دوران گذار باید از طریق نظامیان ایرانی و حکومت موقت اتوریتر آنها انجام شود. چنین کاری باعث خواهد شد که دوران گذار مانند سال ۵۷ نشود و به هرج و مرج و به جنگ داخلی گروه های مختلف مسلح با اندیشه های مختلف و به جنگ اقوام کشیده نشود. با دیسیپلین و نظم نظامی ها دولت موقت و اتوریتری باید تشکیل شود که کم کم در دوران این دولت موقت مجلس مؤسسان شکل گرفته و در مجلس مؤسسان باید نمایندهٔ احزاب و گروه های مختلف سیاسی آزادانه شرکت کنند و نوع حکومت آیندهٔ ایران را مشخص کنند. نوع حکومتی که ما بر آن تأکید داریم باید منتخب و نه موروثی باشد حال یا بصورت پادشاهی انتخابی باشد یا جمهوری و غیره. که ما تأکیدمان بر روی پادشاهی انتخابی است. در غیر اینصورت اگر نیروهای مسلح اتوریتر دوران گذار را بر عهده نداشته باشند ما چیزی که شاهد خواهیم بود اینست که با تشکیل حکومت جدید و با تصفیه هایی که بالاخره باید انجام شود و پاکسازی هایی که در نیروهای نظامی انجام میشود، کشور بی پناه میماند و در این فرصت نیروهای تروریست بوسیلهٔ سازمانهای اطلاعاتی مثل میت ترکیه یا آی اِس آی پاکستان وارد ایران می‌شوند و ایران را به جنگ داخلی و جنگ قومی می‌کشانند و نه تنها حکومت جدید پایه گذاری نخواهد شد که در واقع ایران بطور کلی از دست می‌رود و سرنوشتی مثل سوریه خواهد داشت و اتفاقا در آن موقع است که جمهوری اسلامی هم سرسختی از خود نشان میدهد و حتی امکان دارد که کنترل بخش هایی از ایران را بدست بگیرد و همچنان موضع خود را بنوعی حفظ کند مثل کاری که بشار اسد کرد. بنابراین پروسهٔ انتقال باید با شرکت نظامیان خودِ جمهوری اسلامی انجام شود که به آنها تضمین امنیتی، جانی و مالی داده شود که فردا آنها را اعدام نمیکنند، یا اگر همکاری بکنند آنها را نمی‌کشند و اموالشان را مصادره نمی‌کنند. اما اگر همکاری کنند که این گذار مسالمت آمیز انجام شود دارای عفو خواهند شد و گذشتهٔ آنها دچار عفو ملی خواهد شد و بخشیده میشوند. آنها به پروسهٔ انتقال و امنیت در دوران انتقال کمک میکنند تا حکومت جدید شکل بگیرد. این برنامهٔ ما برای دوران گذار است. اینکه شما میفرمایید امکان دارد گروه های فرصت طلبی هم در این وسط سوئ استفاده کنند باید گفت این امکان همیشه هست. شما وقتی از خیابان هم عبور میکنید این امکان وجود دارد که خدایی ناکرده یک ماشین با شما برخورد کند. پس شما نمیتوانید که به این خاطر اصلا از خیابان رد نشوید. ببینید خطر همیشه وجود دارد ولی مسئله اینست که ما سعی میکنیم که احتمال وقوع خطر را پایین بیاوریم یعنی اگر که میخواهید از خیابان رد شوید ابتدا سمت راست و چپ را نگاه کنید تا ماشین نیاید و سپس از روی خط عابر پیاده بروید ولی باز هم نمیتوانید صد در صد تضمین بدهید که خطری وجود نخواهد داشت. ما هیچگاه نمی‌توانیم احتمالات اینچنینی را به صفر برسانیم بلکه از نظر علمی فقط باید احتمال وقوعش را کاهش دهیم.

• برای عاقبت به خیر شدن این حرکت و بی حاصل نبودن جانفشانی ها و تلاش های جوانان و نوجوانان، یعنی آزادی مملکت و رسیدن به یک ساختار مدرن و حاکمیت ملی و میهن گرا که منافع تمام ایرانیان و حقوق اساسی آنها را خط قرمز خود بداند، چه درس هایی میتوان از تجربه ۵۷ و انقلاب مشروطه (دو انقلاب پیشین ایران که یکی نسبتا موفق و دیگری فاجعه بار بود) برای امروزمان آموخت؟

درس هایی که باید از دو انقلاب پیشین یعنی انقلاب خوب مشروطه و انقلاب مرتجعانهٔ ۵۷ گرفت که البته انقلاب ۵۷ هم اولش خوب بود و بعدا با مانورهایی که سازمانهای اطلاعاتی دادند این انقلاب را به جهت بدی بردند یعنی در جهت کمربند سبز برژینسکی. اما به هر حال درس هایی که ما میتوانیم برای امروزمان بگیریم: ۱- جنبش و انقلاب برای پیروزی (چون هر دوی این انقلاب ها پیروز شدند) نیاز به رهبر دارد و تا رهبری نباشد و هدف و سازماندهی نباشد شما کاری از پیش نمیبرید. ۲- شما نیاز به ایده دارید. انقلاب مشروطه ایده اش شرطی کردن قدرت بود و خواستشان مشخص بود. در انقلاب اسلامی هم در ادامهٔ شعار استقلال، آزادی می‌گفتند که چه میخواهند و جمهوری اسلامی میخواستند و اینرا گفتند. آن چیزی که ما در انقلاب امروز نمیبینیم. یعنی بعد از زن، زندگی، آزادی چیزِ دیگری اضافه نمیشود که من حالا یک سری شعارهایی را در شبکه های اجتماعی ام گذاشتم مثل: زن، زندگی، آزادی – انقلاب ایرانی، حکومت ایرانی، پادشاهی انتخابی، هویت ایرانی، و… پس خواست خاصی را نمی‌بینیم. بنابراین به جز مسئلهٔ رهبری، باید خواست مردم هم مشخص باشد که در این دو انقلاب چنین بود. درس سوم اینست که هر دوی این انقلاب ها در پایتخت به پیروزی رسید و متمرکز بود. هیچ انقلابی که بصورت غیر متمرکز به پیروزی رسیده باشد را شما سراغ ندارید و انقلاب فعلی هم در پایتخت باید به پیروزی برسد. هم انقلاب مشروطه با اشغال نظامی پایتخت و مجلس همراه بود (فتح تهران بدست اقوام تفنگدار ایرانی) و هم انقلاب ۵۷ که در واقع در پایتخت بود که آن اعلان بی طرفی و حرکت ورود خمینی انجام و شورای انقلاب تشکیل شد. این سه مطلب یعنی: ۱- رهبری، ۲- خواست مشخص که چه میخواهند و ۳- اینکه مکانش کجا باشد را ما میتوانیم برای پیروزی بیاموزیم. اما چکار کنیم که انقلاب در صورت پیروزی به انحراف کشیده نشود؟ یعنی چه درس های دیگری برای عدم انحرافش میتوان آموخت؟ یکی اینکه انقلاب ها باید بر پایه هویت ایرانی باشد و باید نام ایران در آن بیاید. ملی هم فایده ندارد چون ملی را هر کسی یک جوری تعبیر میکند. نام ایران، هویت ایرانی و تمدن ایرانی باید در آن شنیده شود و این آن چیزیست که در انقلاب ۵۷ نبود و آن چیزیست که در انقلاب مشروطه کمتر بود، یعنی مطرح بود اما کمتر. شما باید نام ایران و هویت ایرانی را بیاورید. صاحبان تاریخی این کشور، کسانیکه تاریخ و تمدن ایران را ساختند و برای آن کشته شدند حق دارند، حق آب و گِل دارند و باید نام آنها و فرهنگ آنها در انقلاب ها برده شود. مسئلهٔ بعدی که باید مد نظر داشت توجه به مدرنیسم است. یعنی ایرانگرایی ما نباید دچار ارتجاع سفید بشود. نباید مثل این جنبش های ایرانگرایی که نود درصدشان را سازمان سیا برای ارتجاع تشکیل داده بر پایهٔ نژاد پرستی و بر پایهٔ خود برتر بینی باشد. ما میخواهیم که انقلابمان مدرن باشد و ما نمی‌خواهیم که هیچ دینی را و از جمله دین زرتشتی را بیاوریم و به دین رسمی کشور تبدیل کنیم و حکومت مذهبی از نوع زرتشتی اش تشکیل دهیم. نه، ما باید اصول لائیسیته را دربارهٔ همهٔ ادیان از جمله دین زرتشتی و آئین مهر (میترائیسم) هم رعایت کنیم. پس اصول مدرن مثل لائیسیته باید در آن مورد نظر قرار گیرد و نه اینکه تنها به سکولاریسم که نوعی از حکومت اسلامِ کراواتی و حکومت مذهبیِ کراواتی مثل حکومت آقای اردوغان است پرداخته شود. یا حکومتی که مورد خواست اصلاح طلبان است که بیایند کراوات بزنند و با کراوات قرآن تفسیر کنند. بنابراین در این انقلاب به اصول مدرن از جمله لائیسیته هم باید توجه شود. همچنین مردم سالاری یا دمکراسی ملی یعنی دمکراسی افرادی که خود را ایرانی میدانند و هویت ایرانی دارند باید در نظر گرفته شود و رأی آنها در شوراها و در مجلس در نظر گرفته شود و نمایندگان واقعی مردم در پروسه های مختلف شرکت کنند. مورد دیگری که هست مسئلهٔ عدالت اجتماعی است که من امید دارم اصول سوسیالیسمِ میهنی و میهن دوست و نه سوسیالیسمِ اینترناسیونال، در انقلاب بعدی ایران مورد توجه قرار گیرد تا بی عدالتی ها، تبعیض ها و مشکلات و نابسامانی های اجتماعی و فرهنگی که از نبود این مسئله ناشی میشود را ما بتوانیم مد نظر قرار دهیم.

• با توجه به تجربه های تاریخی و گذار گام به گام جوامع به مدرنیته، مدنیت و ارتقای همه جانبه و هماهنگ توسعه، شاید مهمترین ویژگی نظام آینده پس از سرنگونی موفقیت آمیز فاشیسم مذهبی حاکم بر ایرانزمین، باید امکان انعطاف پذیری و اصلاح پذیری آن باشد. یا به زبانی دیگر مکانیسم ساختار سیاسی پسین باید این امکان را به ما بدهد که بدون نیاز به انجام انقلابی دیگر و تن دادن به ریسک ها و زحمات آن، با گذر از جمهوری منحوس اسلامی به ساختاری برسیم که زان پس اقدامات مهم و دگرگون کننده را به شیوه دمکراتیک، علمی و تدریجی در دستور کار قرار داده و پروسهٔ تکامل اجتماعی و مسیر مردم سالاری مترقی (تقویت و تجهیز قدرت اجتماعی در مقابل قدرت سیاسی) را بدون شتابزدگی و با فکر طی کنیم. ورای تمام کمبودها و کاستی ها، شما به عنوان صاحب نظر در حوزه اندیشه و فلسفه سیاسی که با تاریخ ایران از دوران باستان تا معاصر هم آشنایی خوبی دارید، چقدر به موفقیت در این زمینه امیدوار هستید؟ (اینکه نظام آینده از چنین ویژگی مهمی برخوردار باشد؟)

همانطور که من قبلا هم گفته ام ما باید گام به گام و مرحله به مرحله نظام نوینی که بر پایهٔ هویت ایرانی و مدرنیسم است را تشکیل دهیم. این نظام همانطور که عرض کردم باید سیر تحول داشته باشد. یعنی از توتالیتاریسم جمهوری اسلامی باید وارد اتوریتاریسم نظامی و ملی شود و از اتوریتاریسم نظامی و ملی باید به دمکراسی ملی برسد. موقعی که حکومت موقت نظامی تشکیل میشود، چون نامش موقت است باید طول دورهٔ فعالیتش ذکر شود که کسی نتواند این دوره را (بنا به میل و خواست خود) تمدید کند. مثلا بگوید ۵ سال را به ۱۰ سال تبدیل کنیم! باید بگوییم به هیچ عنوان و بلا هیچ قید و شرطی مثلا در یک دورهٔ ۵ ساله یا ۱۰ ساله حکومت موقت باید منحل گردد و وارد پروسهٔ دمکراتیک بشویم. وقتی که شما یک دورهٔ غیر قابل تمدید را در قانون مشخص بکنید و اینرا آشکارا بگویید، با تکمیل آن دوره حکومت موقت بصورت اتوماتیک از صلاحیت می افتد و وارد پروسهٔ دمکراتیک میشویم. در پروسهٔ دمکراتیک هم از آنجایی که مردم حضور دارند و می‌توانند نمایندگان خودشان و نظراتشان را در شوراهای شهری، شوراهای روستایی، در شوراهای استانی، در مجلس (مجلس ملی و مجالس استانی) انتخاب و مطرح بکنند، بدین صورت خود مردم به عنوان یک اهرمی برای کنترل آن حکومت/ دولت یا باندی که تشکیل شده عمل خواهند کرد تا آن دسته (حزب) یا گروه نخواهد تا ابد الدهر حکومت را بدست بگیرد و وقتی خود مردم در این پروسه شرکت بکنند، خودشان یک ترمزی میشوند برای کسانیکه حکومت موقت را تشکیل دادند تا آنها پایین بیایند و بعد باید مردم دیگری جایگزین شوند. وقتی شما اساس حکومت را حکومت منتخب بگذارید، چه پادشاهی منتخب باشد و چه جمهوری و اساس پروسهٔ گذار را بر این بگذارید که باید و باید در مدتِ معینِ زمانی حکومت موقت منحل و وارد حکومت دمکراتیک بشود آنوقت هست که شما میتوانید از طریق اهرم چک و بالانس که در علوم سیاسی تعریف شده یعنی از طریق اهرم نظارت مردمی و البته رسانه های آزاد بتوانید جلوی کسانی را که میخواهند از قدرت سوئ استفاده بکنند بگیرید.

• در انتها و در روزهایی که جوشش ملی کم و بیش در ماه مهر سال ۷۷۶۰ میترایی که زمان تنظیم این گفتگوست، در میهن مان ادامه دارد، اگر فارغ از مباحث سازمانی و راهبردی و تئوریک، سخنی خودمانی با هموطنان، مردم خسته و رنج دیده و جوانان مبارز ایران دارید خوشحال میشویم عرایضتون رو برای ثبت در پایگاه مهر ایران داشته باشیم…

حرف آخر من اینست که خودتان را بشناسید. کشور ایران را بشناسید. تمدن ایرانی را بشناسید. و عرضم به حضور شما که با تغییر جهت تمدنی از تمدن تحمیلی ابراهیمی به اَبَر تمدنِ حقیقیِ هندو ایرانی و اروپایی که توأمان شامل ایرانیت و مدرنیسم است بازگردید. این تنها چیزیست که میتوانم بگویم و به عنوان حسن ختام هم اضافه بکنم من اطمینان دارم که اخلاق و شرایط جامعهٔ نابسامانِ ما با گذراندن یک دورهٔ موقت که نیازهای اساسی اش را بر پایهٔ هرم مازلو تأمین بکند، عوض خواهد شد. خیلی ساده است. من میتوانم به شما بگویم یک سری خصوصیات انسانها با حیوانات مشترک است. مثلا سگی که گرسنه است، پارس میکند، واق واق میکند و حتی ممکن است صاحبش را هم گاز بگیرد. قضیه اینست افرادی که خود دار و خویشتن دار هستند و می‌توانند بدی شرایط را تحمل بکنند خیلی کم اند. اکثرا اینگونه نیستند. اکثرا وقتی نیازهایشان تأمین نشود عصبانی می‌شوند و این از نظر اجتماعی طبیعی است. این بخاطر بدی جامعهٔ ایران نیست. بخاطر اینست که نیازها تأمین نشده. نیازها که تأمین بشود همین جامعه روابطش عوض خواهد شد و ساختارش تغییر میکند. بنابراین فکر نکنید که اینها چیزهایی غیر قابل تغییر هستند. نه اینها حتی در مدت کم قابلیت تغییر دارند. اگر آزادی های اجتماعی به جامعهٔ ایران داده شود در مدت کمی خیلی از مردم عوض خواهند شد و شما این را خواهید دید.